Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
155 postów 3447 komentarzy

BÓG HONOR OJCZYZNA Zjednoczenie Środowisk Patriotycznych

space - Pragnę Zjednoczenia wszystkich Polaków miłujących Boga i Matkę Ojczyznę dla jej ratowania przed śmiertelnym wrogiem. Oddajmy się ufnie Jego opiece i prowadzeniu, wypełniając Jego wolę, a wspaniałe zwycięstwo będzie zapewnione.

O hierarchii z K. Wojtasem do przedyskutowania

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Nie może być nic złego w hierarchii, od kiedy ten, który JEST Najwyższy, stał się najbardziej wzgardzonym. Pokazał doskonale, że władza i moc polegają na tym, by służyć. Ten, co więcej może w Chrystusie, jest więc zobowiązany do większych poświęceń.

Pan uważa, że Chrystus nie ustanowił hierarchii. Odnoszę się do zarzutu w tym punkcie jeznach.neon24.pl/post/98795,uczestnictwo-w-ewolucji#comment_863077, gdzie mówi Pan:

//Czy Pan czytał Ewangelie?
Bo jeśli tak, to jak na "katolika" przystało, nawet Ewangelie Pan fałszuje.
Tylko tak można określić twierdzenie, że Chrystus ustanowił hierarchię.//

Ja w kilku punktach postaram się pokazać, że to jest Jego wola, a by Kościół miał strukturę hierarchiczną. Poczynię też uwagi na temat rozumienia tej hierarchii.

Po pierwsze Chrystus działał bez wątpienia przez Parakletosa w młodym Kościele Świętym. Sam powiedział, że Go wyśle, a więc działał za Jego pośrednictwem. Nie ma bowiem żadnej wątpliwości, że Pocieszyciel działał całkowicie wypełniając wolę Boga.O ile pamiętam i Pan podziela zdanie, że Duch Święty wypełniał pierwotny Kościół. Tamże - PROWADZENI przez Ducha Świętego - Apostołowie ustanawiali uczniów i nauczycieli. Starszych i prezbiterów, biskupów (choć ich rola i znaczenie zmieniało się pl.wikipedia.org/wiki/Biskup). A także skarbników i osoby pełniące inne funkcje, na przykład charytatywne. Decyzje podejmowała często - jak u Żydów – rada starszych - a więc ciało w pewnym stopniu nadrzędne wobec społeczności chrześcijańskiej. Jest to właśnie domeną hierarchii. Starszyzna miała mądrość większą niż przeciętny uczeń, więc jej poddawane były najważniejsze decyzje. To pierwszy argument dotyczący działań na Ziemi podporządkowanych pewnej strukturze o charakterze hierarchicznym.

Istotna jest dla mnie także argumentacja związana z modlitwą Chrystusa: "Niech będzie wola Twoja - jako w Niebie tak i na Ziemi". Jak wiadomo, hierarchia w Niebie istnieje. Jest Trójca Święta, w której Ojciec wysyła Syna, a Syn wysyła Ducha. Następnie jest Maryja ponad wszystkimi aniołami. Tu niewierzący w znaczenie Pośredniczki może się nie zgodzić, ale nie umniejsza to wagi argumentacji, gdyż z Pism wynika także hierarchia aniołów (pisał o niej uczeń św. Pawła – Pseudo-Dionizy Aeropagita). Są cheruby, archaniołowie, aniołowie „zwyczajni”, stróże ludzcy, aniołowie przeznaczeni do różnych zadań (np. Anioł Śmierci). Któż im te zadania wyznaczył? Sami sobie nie wyznaczyli. Dostali polecenie z Góry. A więc znów hierarchia. A ponieważ ma być „jako w Niebie, tak i na Ziemi”, a my mamy się do tego przyczyniać, to nic dziwnego, że i w Kościele za mądre i dobre uznano ustanowienie hierarchii. Nie jest to wszakże „widzimisię” tych, którzy chcieliby sobie „porządzić”, lecz wiek i dojrzałość, niosą najczęściej wiedzę a często i mądrość. A zatem z reguły starszy będzie mądrzejszy niż młodszy (choć Pismo Święte ST nie mierzy mądrości wiekiem) i Pan również odwołał się kiedyś do tego argumentu w rozmowie ze mną: „Jest Pan za młody.” Postawił się Pan wyżej w hierarchii uprawnionych do pouczania z powodu wieku i wiedzy. Dlaczego chciałby Pan zabronić tego Kościołowi Świętemu?

Następny argument – ściśle zresztą powiązany - to relacja mistrz-uczeń. Ojciec duchowy-dziecko. I tak mamy w pierwotnym Kościele nauczycieli i uczniów. Św. Paweł mówi do Filemona o swoim uczniu Onezymie:

„A przeto, choć z całą swobodą mogę w Chrystusie nakładać na ciebie obowiązek, 9 to jednak raczej proszę w imię miłości, skoro już jestem taki. Jako stary Paweł, a teraz jeszcze więzień Chrystusa Jezusa - 10 proszę cię za moim dzieckiem - za tym, którego zrodziłem w kajdanach, za Onezymem. 11 Niegdyś dla ciebie nieużyteczny, teraz właśnie i dla ciebie, i dla mnie stał się on bardzo użyteczny. 12 Jego ci odsyłam; ty zaś jego, to jest serce moje, przyjmij do domu! 13 Zamierzałem go trzymać przy sobie, aby zamiast ciebie oddawał mi usługi w kajdanach [noszonych dla] Ewangelii. 14 Jednakże postanowiłem nie uczynić niczego bez twojej zgody, aby dobry twój czyn był nie jakby z musu, ale z dobrej woli. 15 Może bowiem po to oddalił się od ciebie na krótki czas, abyś go odebrał na zawsze, 16 już nie jako niewolnika, lecz więcej niż niewolnika, jako brata umiłowanego. [Takim jest on] zwłaszcza dla mnie, ileż więcej dla ciebie zarówno w doczesności, jak w Panu. 17 Jeśli więc się poczuwasz do łączności ze mną, przyjmij go jak mnie! 18 Jeśli zaś wyrządził ci jaką szkodę lub winien cokolwiek, policz to na mój rachunek! 19 Ja, Paweł, piszę to moją ręką, ja uiszczę odszkodowanie - by już nie mówić o tym, że ty w większym stopniu winien mi jesteś samego siebie. 20 Tak, bracie, niech ja przez ciebie doznam radości w Panu: pokrzep moje serce w Chrystusie!”

Co tu wynika w sposób jednoznaczny? Paweł ma prawo „z całą swobodą nakładać” na Filemona „obowiązek”. Świadczą o tym także słowa: „Jednakże postanowiłem nie uczynić niczego bez twojej zgody, aby dobry twój czyn był nie jakby z musu, ale z dobrej woli.” To znaczy, że w zasadzie Paweł ma prawo zmuszać Filemona do czegoś, a jeśli tego nie czyni, to z miłości braterskiej. A więc uznaje się, że Paweł stoi wyżej w hierarchii nad Filemonem. Jednocześnie można powiedzieć, że zwraca Filemonowi Onezyma, który odtąd będzie więcej niż jego niewolnikiem, bo bratem umiłowanym. Można to rozumieć tylko tak, że oddaje swoje „duchowe dziecko” na służbę Filemonowi, czyli jako kogoś niższego w hierarchii niż Filemon. Mamy więc Pawła stojącego na szczycie, pośrodku Filemon, a na dole służebną rolę pełni w Chrystusie Onezym. Jest to relacja hierarchiczna i nie ma w niej nic złego. Jeśli Onezym pokorniej wypełnia swą służbę, tym większa jego chwała w Niebie!

Nie może być nic złego w hierarchii, od kiedy ten, który JEST Najwyższy, stał się najbardziej wzgardzonym. Pokazał doskonale, że władza i moc polegają na tym, by służyć. Ten, który więcej może w Chrystusie, jest więc zobowiązany do większych poświęceń. Najniższa pozycja służby, to służba najbardziej ofiarna aż do oddania życia. Czyż nie jest oddaniem swego życia Chrystusowi POWOŁANIE KAPŁAŃSKIE? Cóż ma domyślnie kapłan dla siebie na tym świecie? Nic! Nawet dostępne świeckim przyjemności cielesne są im odebrane. To oddanie życia można też rozumieć dosłownie, jeśli wspomni się na liczbę kapłanów ginących za wiarę i głoszenie Pana Jezusa przez wszystkie wieki a zwłaszcza w wieku minionym. A więc prawdziwa władza, jeśli ma być chwalebną, to zarazem prawdziwa służba i ogromny ciężar (ponad tylko ludzkie siły).

Pan zdaje się utyskiwać na to, że członkowie hierarchii w Kościele Katolickim czasem zdają się tego nie rozumieć, albo gorzej – wiedzą o tym, ale się nie stosują. Jeśli tak, to chyba zaryzykuję stwierdzenie, że bardzo ciężko grzeszą. Ale nie do mnie i chyba także nie do Pana należy sądzenie tych ludzi! (Zwłaszcza w ogólności. Bo pojedyncze grzechy czasem warto wskazać.)

Chętnie posłucham Pańskich uwag, Panie Krzysztofie, w stosunku do tej argumentacji.

KOMENTARZE

  • UWAGA. Tytuł notki jest plagiatem! :)
    Chodzi o - jak mi się zdaje - nieco głębszą dyskusję Poruszyciela i pana Marka P. Prokopa. Niestety nie odrobiłem tej lekcji, więc nie wiem...

    www.ekspedyt.org/marek-p-prokop/2013/07/23/16731_o-hierarchii-poruszycielowi-do-przedyskutowania.htm
  • @space 11:06:14
    Nie zamierzam wchodzić w głębszą dyskusję; owszem, czytałem tę dyskusję w ekspedycie, ale ona nie wnosi żadnych przesłanek dla stwierdzenia hierarchiczności.
    A w Ewangelii są zapisy: Jan.15.12 - 17; Marek 10.41 - 45; Mateusz 18.1 -5;
    Mateusz 20. 24 - 28; Łukasz 9. 46 - 48
    Jeśli to jest tworzenie hierarchii - to ja jestem święty turecki.
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:50:02
    Ja prosiłem o dyskusję ze mną, a nie z tamtą notką.

    Paweł mówi o sobie "sługa": „Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej” (Rz 1,1)."

    Brat to oczywiście WIĘCEJ niż sługa, na co i Pan wskazuje.

    To diabeł mówi "NON SERVIAM" i wiadomy los go za to spotyka.

    Ale nie odniósł się Pan do mojej argumentacji.

    Czy Pan wyznaje zasadę "solus Christus"? Czyli odrzuca Pisma występujące w NT po Ewangeliach?
  • @space 12:31:30
    Najpierw niech Pan odniesie się do źródła - czyli Ewangelii.
    Chce Ją Pan poprawiać?
  • @Krzysztof J. Wojtas 12:52:08
    Odniosłem się choć nie w każdym punkcie zupełnie bezpośrednio. Natomiast Pan unika wypowiedzi. Nie opłaca się Panu?

    Skoro Duch Święty prowadził pierwotny Kościół, a Ten przybrał formę, strukturę, w jakiś sposób hierarchiczną, to znaczy, że była to forma zalecona lub zaaprobowana przez Chrystusa, co krok po kroku uzasadniłem. I nie były to argumenty jedyne.
  • @space 13:09:04
    Pan unika odpowiedzi na stawiane od dawna kwestie, a stara się przekierować dyskusję tylko na wybrane przez siebie pole.
    Albo wszystko - albo nie mamy o czym w ogóle.
  • @space 13:09:04
    Wąż symbolizuje diabla. Jesli nadepniesz na Wojtasa, wije sie i kąsa jak wąż. Wystarczy?
  • @night rat 15:54:39
    "taki już jest porządek i nie tylko na tym świecie"

    Nawet nie zdaje sobie Pan sprawy z dotknięcia istoty rzeczy; czym innym jest porządek, a czym innym hierarchia,

    Jak dyskutować z kimś, kto nie potrafi dokonać takich rozróżnień?
  • @Zdzich 15:49:34
    Czy widać Pana odbicie w lustrze? Mógłby to Pan jakoś zaznaczyć?
  • @Krzysztof J. Wojtas 13:25:45
    Ale ja nie mam problemów z zaakceptowaniem Biblii jako źródła mądrości Bożej. Jeszcze nie spotkałem się z takim fragmentem, którego nie potrafiłbym umieścić w kontekście miłości Stwórcy do stworzenia, tak, by nie było pełnej zgodności. Nic mój rozum nie musiał odrzucać.

    Nie miałem, na przykład, najmniejszych problemów ze zrozumieniem ani historii z Ezawem i miską soczewicy, ani z Księgą Estery i jakby się miała miłość Boża i mądrość w tym przejawiać.

    Poruszyliśmy m.in. temat hierarchii i w tej kwestii argumentowałem, bo przeciw hierarchii w Kościele Chrystusowym Pan występuje. Jeśli mielibyśmy dojść do porozumienia, to trzeba wszystko tak czy inaczej rozwikłać. Rozmawiając na jeden temat, przy okazji i tak zahaczylibyśmy o inne, bo tu wszystko jest ze sobą powiązane. Nie widzę więc dużej różnicy w tym, od czego mielibyśmy zacząć.

    Rozwiązania kwestii Ezawa i soczewicy obecne są przecież w sieci. Bóg czasem postępuje w sposób, który człowiekowi wydaje się nielogiczny. Może przeoczył Pan fakt z pierwszych wersetów Ks. Rodzaju, że Bóg uczynił człowieka mężczyzną i niewiastą. Rebeka - żona Izaaka, dopełniła mądrość męża tam, gdzie mu jej brakowało, bo był cielesny i kierował się brzuchem i swoją oceną "męskości" przy ocenie pierworodnego syna. Nie dostrzegał jego głupoty i porywczości. Delikatniejszy Jakub lepiej nadawał się na patriarchę rodu, którego przeznaczeniem jest Boża miłość. Czy to wyjaśnienie nie wystarcza?
  • @space 00:41:07
    Dobra proba, ale wyjasnienie nie wystarcza.
    A nie wystarcza dlatego, ze Wojtas jest nie tylko przeciw hierarchii w Kościele Chrystusowym, ale rowniez przeciw samemu kosciolowi w calej swojej okazalosci. Wojtas to kombinacja Talmudu, Kabbalizmu, i ¨filozofii¨ Nitsche. Dla Wojtasa, Goje to psy. Wystarczy?
  • @space 00:41:07
    Bez sensu; dalej uznaje Pan swoje interpretacje za ważniejsze od przekazu.

    Skoro Ezaw był pierworodnym - to dlaczego chce się przenieść pierworództwo na Jakuba? Gdyby Bóg chciał odwrotnej kolejności porodu - to by to było.
    Pana zdaniem - Bóg nie jest wszechmocny?
    No ciekawe...
  • @Zdzich 04:25:38
    Wystarczyłoby, ....

    ...ale nie dla Space. On traktuje wszystkich jednako. Niewie, że z pewnymi osobnikami nie-warto "dyjalogofać" - bo to jest gorsze niż fizyczne pałowanie /w swych skutkach/.

    Pan, PT ...Leszek Żebrowski, w jednym ze spotkań podaje przykład takiej niezłomnej postawy, u pewnej Pani /pada nazwisko/, podczas śledztwa na UB. Rezultatem owej postawy tej.. PANI NIEZŁOMNEJ ...był raport "o zwolnienie ze służby" - napisany przez tegoż UB-ka KTÓRY ją przesłuchiwał , do swoich przełożonych. Wiesz Zdzichu, jak brzmiało w nim uzasadnienie "zwolnienia"?

    "Po prostu: - "ja Ją; katuję, opluwam, biję i poniżam jak tylko mogę a ona śmieje mi się w twarz za każdym razem...i mówi; że nie będzie ze mną rozmawiać, nic mi nie-powie, bo....., no- bo ...nie jestem godny i zbyt mały, aby można było ze mną jako UB-kiem rozmawiać!"

    / opis tej sytuacji i "raport", do znalezienia w filmach ze spotkań z NIEOCENIONYM Leszkiem Żebrowskim/.
    Takie postawy były codziennością warstwy elit inteligentnych Polski.
    Teraz niezłomni zastąpili się sami..."zjednoczonymi dociekliwymi"/patRyjoTyczNie i ..."wystarczy"/
    .
  • @Krzysztof J. Wojtas 09:13:13
    Jeśli Bóg jest wszechmocny, to dlaczego żyjemy w niedoskonałym świecie?
  • @space 19:54:38
    Pozwól, ze odpowiem na Twoje pytanie: Dlatego, ze Bóg wyposażył nas w wolną wolę. Do tego stopnia wolną, że możemy Go odrzucic. Po odrzuceniu powstaje półgłówek, ktorego mniemanie, lub jaźń ogranicza sie do zaspakajania wartosci materialnych oraz rozkoszy w Siedmiu Grzechach Głównych. I taki oto półgłówek jest daleko, przynajmniej w 50%, niedoskonały.
    Uwaga: Stanowia oni wiekszość w tym anty-Boskim świecie i, aby narzucac swoja głupotę innym, uwielbiają demokrację.
  • @Zdzich 04:16:42
    Zasadniczo się zgadzam. Spodziewałem się jednak odpowiedzi pana Wojtasa, bo argumentuje on bez głębszego namysłu:

    "Gdyby Bóg chciał odwrotnej kolejności porodu - to by to było.
    Pana zdaniem - Bóg nie jest wszechmocny?"

    Moje pytanie było więc w jakiś sposób retoryczne i odnosiło się do tamtej dyskusji. Ale pan Wojtas chyba nie chce podejmować tej rękawicy. Bo nie dokłada starań, by jego wypowiedzi podążały drogą prawdy i rozumu - tak to odbieram wobec jego ostatniego argumentu i braku dalszej polemiki.
  • @space 19:54:38
    Na jakiej podstawie ocenia Pan Boże decyzje? Czuje się Pan bardziej kompetentny od Stwórcy, aby stwierdzić, że świat jest niedoskonały?
    Proszę podać powody, które upoważniają Pana do takiej oceny.
  • @Krzysztof J. Wojtas 18:06:04
    @Krzysztof J. Wojtas 18:06:04
    Żyjemy w świecie, w którym życie przeciętnego człowieka jest pasmem cierpień niekiedy tylko przeplatanych chwilami szczęścia.

    Najpierw w sensie materialnym: Człowiek musi ciężko pracować, by zdobyć chleb i utrzymać rodzinę. Oprócz tego są choroby i śmierć, a ciało człowieka jest bardzo delikatne - byle wypadek może skończyć się kalectwem albo śmiercią. Śmierć bliskiej osoby to chyba największe cierpienie, jakiego człowiek może doświadczyć. Prawie Każdy z nas traci matkę i ojca, czasem rodzice tracą swoje dzieci. Nie każda choroba i cierpienie jest wynikiem naszego postępowania, często nie wiemy, dlaczego one na nas przychodzą. Rozrywki, jakich świat dostarcza ciało są mało znaczące i nie da się nimi bezustannie cieszyć. W świecie natury obserwujemy walkę: zwierzęta mięsożerne muszę polować, a zwierzęta roślinożerne cierpią. Choroby, śmierć, wypadki, kalectwo - dotyczą także świata zwierząt, nie jest to domena wyłącznie ludzka.

    Kwestie polityczne:
    Świat jest pod władzą Szatana i ten tak sprawy układa, że mądry, uczciwy i sprawiedliwy człowiek ma z reguły pod górkę. Trafiamy do świata, gdzie systemy polityczne są źródłem cierpień miliardów ludzi. Nawet gdyby ktoś potrafił cieszyć się tylko swoim życiem, będzie musiał cierpieć, jeśli ma odrobinę empatii, spotykając się z cierpieniem innych ludzi.

    Kwestie duchowe: tu jest najgorzej. Cały świat jest dla mistyka niewiele wart. Owszem, doceniamy jego piękno, ale wciąż tęsknimy do czegoś wspanialszego, doskonałego, nieskończonego w swej chwale, tęsknimy do Boga. Tutaj czujemy się jak na wygnaniu, jak nie w swojej Ojczyźnie. Dopiero na łonie Ojca spoczniemy w radości i szczęściu. Doświadczenia mistyczne, ukazujące wspaniałość "drugiej strony" tylko potwierdzają, że świat ten jest nędzą.

    Nawet posiadając całe dobra tego świata, władzę, kobiety, pieniądze, przyjaciół, człowiek i tak będzie głęboko nienasycony, nieszczęśliwy, w końcu będzie stary, schorowany i umrze. Jednocześnie będzie miał tego wszystkiego dosyć i jednocześnie będzie do tego tęsknił i tego żałował. To rozdwojenie też jest źródłem duchowego cierpienia i to cierpienia ogromnego.

    Nasza ocena tego świata, jako niedoskonałego, jest więc w pełni usprawiedliwiona, bo gdybyśmy już teraz doświadczali doskonałości, nie tęsknilibyśmy do czegoś, co tu zdaje się nieosiągalne Z NATURY.

    Bóg dał nam rozum. Chce abyśmy go używali. Doświadczam cierpienia, starości, śmierci a cierpienie to niedoskonałość. Mój rozum mi to mówi. To co, doskonałe, nie przemija. Nasze ciała i forma tego świata przemijają, więc nie są doskonałe.
  • @space 20:00:33
    Nie wiem, czy zdaje sobie Pan sprawę, że z punktu widzenia katolicyzmu , pisze Pan brednie.
    Cierpienie?
    Przecież wszyscy święci wręcz zadawali sobie cierpienie, było ono przyjmowane jako dar uszlachetniający.
    Rozumiem,że Pan to odrzuca?

    Śmierć?
    A jaka była odpowiedź Chrystusa w tej sprawie? Jest Pan temu przeciwny?

    W sumie -Pana wnioski o niedoskonałości świata są oparte na płytkich i do tego stawiających siebie na równi z Bogiem, podstawach. Jest pan na drodze w objęcia kusiciela.

    PS. Za dużo nas różni, aby dyskusja była sensowna. Pan powinien jeszcze dużo się uczyć a tu chce Pan występować w roli przynajmniej partnera. Nie znaczy, że Pana chcę postponować. Po prostu - jeszcze panu daleko do stanu pozwalającego na syntezę. Życzę powodzenia, ale mnie proszę dalej nie męczyć.
  • @Krzysztof J. Wojtas 21:56:50
    Wyślizguje się Pan jak wąż :)

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

ULUBIENI AUTORZY

więcej